Od dwudziestu lat stale słyszymy slogany o konieczności budowy społeczeństwa obywatelskiego. Jakie cechy musi posiadać społeczeństwo, by zasłużyć na przymiotnik – „obywatelskie”?

Kuba Wygnański: Jeszcze w okresie „okrągłego stołu” tego określenia właściwie się w Polsce nie używało – były „strona społeczna” i „strona rządowa”. Co prawda zwolennicy tego terminu upatrują momentu jego renesansu gdzieś na połowę lat 70. i przypisują go głównie działaniom opozycji z Europy Środkowej i Wschodniej, jednak dopiero później dowiedzieliśmy się, że to, co się tutaj działo przed rokiem 1989, daje się określić w tych kategoriach.

Ten termin był i jest bardzo popularny, przy czym na początku wydawał się mieć szczególny urok, był jednocześnie kategorią opisu i rodzajem programu politycznego. To był jednocześnie i cel, i metoda. Było to bardzo uwodzicielskie i miało dodatkowy walor: wszystkim się wydawało, że mówią mniej więcej o tym samym. Później się okazało, że niekoniecznie. Póki bowiem jest „strona rządowa” i „strona społeczna”, dość łatwo postawić znak równości między tą ostatnią a społeczeństwem obywatelskim, natomiast później okazuje się ono być bardzo różnorodne, na tym polega jego istota. Niektórzy twierdzą nawet, że właśnie ze względu na pluralistyczny charakter społeczeństwa obywatelskiego nie jest ono możliwe do jednoznacznego zdefiniowania. Prób definicji jest tak wiele, że można wręcz połączyć je w „grupy”. Najprostsze jest rozumienie „rzeczownikowe”: społeczeństwo obywatelskie to grupa podmiotów, takich jak stowarzyszenia, fundacje (choć w niektórych tradycjach te ostatnie nie są uznawane za „kanoniczną” część społeczeństwa obywatelskiego w rozumieniu emancypacyjnym, gdyż nie ma tam domniemania ani koniecznej praktyki demokratycznego zarządzania), partie polityczne, związki zawodowe, media, kościoły itd. Wszystko to są bowiem instytucje, które z zasady nie działają dla zysku, lecz dla zrealizowania jakiejś wizji. Za każdą z nich stoi jakoś rozumiane wyznanie wiary. W Polsce z różnych powodów następowały „związki i rozstania” między ruchem politycznym i związkowym a Trzecim Sektorem. Myślę zresztą, że to ciekawy problem: przecież wiele formacji politycznych przed 1989 r. i nawet trochę później przyjmowało formę stowarzyszeń i związków zawodowych, wszystko to był ten sam żywioł społeczno-obywatelski. Później te drogi bardzo się rozeszły i warto zadać sobie pytanie, dlaczego tak się stało i czy istnieje jakaś szansa na to, żeby się gdzieś ponownie spotkały.

Społeczeństwo obywatelskie w znaczeniu „rzeczownikowym” da się policzyć, zmierzyć. Mam jednak do tego pewien dystans, bo wiem, że z samego liczenia tych podmiotów niewiele musi wynikać. Z samej ich mnogości niekoniecznie da się wywieść jakość społeczeństwa obywatelskiego. Pouczającym w tym względzie przykładem jest fakt, że w Republice Weimarskiej istniała prawdopodobnie największa gęstość różnego rodzaju organizacji, a jednak stało się to, co się stało. Okazuje się bowiem, że tzw. instytucje pośredniczące mogą działać zarówno jako „opornik”, jak i „przewodnik” dla działań władzy; pielęgnować różnorodność, być rodzajem „systemu immunologicznego” na wypadek działań autorytarnych, ale w pewnych sytuacjach historycznych mogą być także jedną z dróg „ucieczki od wolności”.

W ramach ujęcia „rzeczownikowego” pojawia się pytanie o to, do jakiej kategorii należą przedsięwzięcia, które bardziej da się kwalifikować jako ruchy społeczne? Myślę, że są one niezwykle ważne z punktu widzenia drugiego sposobu rozumienia społeczeństwa obywatelskiego, który potocznie można nazwać „przymiotnikowym”. Ten przymiotnik oznacza, że nie jest to społeczeństwo „w ogóle”. Tu pojawia się pewien wektor – normatywne założenie, że „obywatelskie” to znaczy inne, w dodatku lepsze niż społeczeństwo „w ogóle”.

Jakie jego cechy stanowią podstawę wspomnianego rozróżnienia?

K.W.: Nie mam tutaj dobrej odpowiedzi, poza intuicją, że społeczeństwo obywatelskie to społeczeństwo odrębne, suwerenne, zdolne do samoorganizacji, poszukujące jednak debaty, rozmowy, przyzwolenia na różnorodność. Jego przeciwieństwem jest natomiast społeczeństwo homogeniczne, „skoszarowane”, całkowicie podporządkowane władzy. Ale i tu nie mamy jasności – to, co dla jednych będzie przykładem autentycznego ruchu społecznego, dla innych stanowi przykład działań antyobywatelskich. Taka ambiwalencja dotyczy np. działań Ruchu Radia Maryja. Sprawa jest złożona, jeśli wziąć pod uwagę różnorodność funkcji, jakie pełni. W kategoriach konfesyjnych jest to, jak sądzę, ruch niezwykle ważny i pożyteczny, tam natomiast, gdzie zwalnia ludzi z myślenia, czyni z nich marionetki – jest w moim przekonaniu groźny. Żeby było jasne: ten rodzaj protekcjonalizmu w stosunku do obywateli i odmawianie im zdolności samodzielnego myślenia drażni mnie tak samo, a może bardziej jeszcze, we wszystkich innych mediach, zwłaszcza tych, które próbują przekonywać do swojej oświeceniowej proweniencji.

No i wreszcie trzecie rozumienie, które nazywam „czasownikowym”: społeczeństwo obywatelskie jest pewną przestrzenią i kulturą debaty. To ujęcie jest bardzo ulotne, ale wydaje mi się z pewnego punktu widzenia najciekawsze, jest mi także po tych dwudziestu latach osobiście najbliższe. Akcentuje ono przede wszystkim „to, co pomiędzy”; ma to zasadnicze znaczenie z punktu widzenia szans na bardziej partycypacyjny i deliberatywny model rządzenia w Polsce.

Dla każdego z tych sposobów widzenia społeczeństwa obywatelskiego inna jest waga poszczególnych typów podmiotów, np. dla tego trzeciego kardynalne znaczenie posiadają media, które w pozostałych, zwłaszcza w pierwszym, nie mają aż takiej wagi. To dlatego tak ważne jest to, czy media w Polsce będą tworzyć kulturę debaty, czy ją demolować. Dodatkowej wagi temu zagadnieniu nadaje fakt, że – jak się wydaje – w Polsce deficyty społeczeństwa obywatelskiego dotyczą głównie właśnie trzeciej z wymienionych sfer, tzn. umiejętności dialogowania, robienia czegoś razem, kooperowania. Tutaj potrzeba najwięcej pracy i czasu, bo to jest coś, co dotyczy podstaw języka, narracji, nawyków, umiejętności, podczas gdy ten pierwszy, instytucjonalny wymiar społeczeństwa obywatelskiego buduje się stosunkowo szybko i obecnie wygląda on już nie najgorzej.

Współtworzy Pan „tkankę” społeczeństwa obywatelskiego od początku lat 80., od czasu liceum.

K.W.: Jakkolwiek może to zabrzmieć śmiesznie i pretensjonalnie, jestem z Żoliborza, a do pewnego stopnia jesteśmy złożeni z miejsc, w których się wychowywaliśmy. Mieszkałem przez trzydzieści lat przy ul. Felińskiego – ci, którzy są z Warszawy, wiedzą, że to parafia św. Stanisława Kostki, w której ks. Jerzy Popiełuszko wygłaszał swoje słynne kazania i gdzie odbywały się comiesięczne Msze za Ojczyznę. Do moich mentorów w jakimś sensie mogę zaliczyć jednocześnie bardzo różne osoby: Adama Strzembosza, Annę Radziwiłł, Pawła Czartoryskiego, ale też Jacka Kuronia. Myślę, że to było bardzo ważne, że w tamtym czasie dorastałem w takim środowisku, mogłem przyglądać się pewnym rzeczom z bliska i nieuchronnie aspirować do tego, aby jakoś się w nich odnaleźć. W liceum byłem szefem samorządu – pierwszego w Polsce, który przyjął rodzaj karty praw ucznia (w tej chwili samorząd uczniowski to standard, ale wtedy wcale nie było to takie oczywiste); to był rodzaj praktyki obywatelskiej. Wspominam okres Pierwszej „Solidarności” jako bardzo radosny, euforyczny. Pamiętam moment, kiedy Wałęsa wszedł na bramę stoczni, kiedy się kończył strajk, i mówił, że mamy wolne związki zawodowe, a resztę sobie wywalczymy. Zresztą tak działał ten związek, który był czymś więcej niż reprezentacją pracowników – tworzył jakby wehikuł instytucjonalny do „rozpychania się” społeczeństwa obywatelskiego. Tak właśnie pamiętam historię tego ruchu społecznego, którego z racji wieku byłem raczej obserwatorem niż uczestnikiem.

Później nadszedł ten strasznie ciemny czas. Robiłem wtedy to, co wielu ludzi w szkołach średnich w Warszawie: podejmowaliśmy różnego rodzaju działania samopomocowe i samokształceniowe. To był taki nasz „Uniwersytet Latający”. Jak wielu innych, których znałem, uczestniczyłem w kolportażu, drukowaniu i miałem wrażenie, że wszyscy konspirują, choć oczywiście to wcale nie było aż tak powszechne. Wydawało nam się, że powoli powstaje równoległe, niezależne społeczeństwo, co zresztą po części się sprawdziło. To pokazuje, jaki był wtedy porządek myślenia. Nam się chyba naprawdę przez chwilę wydawało, że państwo jest niepotrzebne: istniały struktury samopomocy, charytatywne, niezależna kultura, wymiana myśli politycznej itd.

Do 1989 r. uczestniczyłem w różnego rodzaju przedsięwzięciach (pracując dla „Solidarności” głównie z Andrzejem Celińskim i Henrykiem Wujcem) i jakoś tak się zdarzyło, że znalazłem się przy „okrągłym stole”, jako jeden z najmłodszych uczestników, przy tzw. stoliku młodzieżowym, który m.in. dotyczył kwestii stowarzyszeń, a szczególnie rejestracji NZS-u i demonopolizacji harcerstwa.

Jak wyobrażał Pan sobie wtedy dalszy rozwój ruchu stowarzyszeniowego?

K.W.: Miałem wrażenie, że skoro uzyskaliśmy możliwość swobodnego zrzeszania się w dowolne grupy, z całą resztą damy sobie radę: uwolnione społeczeństwo niemal natychmiast spontanicznie zorganizuje się i zagospodaruje tę przestrzeń wolności.

Niedługo później zaczęło się „koncesjonowanie” tych, którzy mogą używać słowa „Solidarność”, oraz to, co w moim przekonaniu najgorsze, czyli rozwiązanie ruchu komitetów obywatelskich – uważam, że to był kardynalny błąd oraz „grzech założycielski” III RP. Może byliśmy dziecinni, naiwni, ale wiele osób, zwłaszcza ci młodsi, nie mogło zrozumieć, jak to jest możliwe i czy naprawdę „wojna na górze” to konieczność. Wtedy wziąłem rozwód z polityką w rozumieniu partyjnym i uznałem, że funkcjonuje przecież pozapartyjna przestrzeń, w której istnieje pojęcie wspólnej pracy, dobra publicznego. Myślę, że wiele osób z mojego pokolenia podobnie to pamięta.

Często pojawia się zarzut apolityczności czy wręcz antypolityczności ruchu pozarządowego – traktuje się to jako dowód jego słabości, braku wyrazistości, „bezzębności”. Tymczasem dla wielu osób, w tym dla mnie, to była cnota, wyrzeczenie, swoiście rozumiana abstynencja. Nie chcę przez to powiedzieć, iż partie nie są potrzebne, czy że żywię złudzenia, że można się bez nich obyć. Nie uważam, by system demokratyczny w przewidywalnej przyszłości mógł się bez nich obejść. One same jednak wymagają reformy – powinny się wewnętrznie demokratyzować, ukorzeniać, być transparentnymi.

Omawianie składowych współczesnego społeczeństwa obywatelskiego rozpocznijmy od poziomu makro. Jak miewają się w Polsce ruchy społeczne?

K.W.: Dobrze znam i bardzo cenię działalność np. fundacji pracujących na rzecz niepełnosprawnych, powstaje wszakże pytanie, od kiedy wolno użyć pojęcia „ruch”. Na pewno trudno dzisiaj uświadczyć ruchy takie, jak kiedyś ruch praw człowieka, ruchy emancypacyjne czy abolicjonistyczne. Pytanie jednak, czy obecnie koniecznie trzeba załatwiać takie sprawy przy pomocy ruchu? Na wszystkim, co teraz się dzieje, ciąży pewien rodzaj incydentalności, ze względu na liczbę kwestii, którymi jesteśmy bombardowani. Większość z nas nie może albo nie jest gotowych podjąć się wyboru, np. takiego, że oto poświęci życie na walkę o zniesienie niewolnictwa (większość z nas pewnie nie wie, że ono dalej istnieje). Część zaangażowania społecznego odbywa się wręcz w Internecie: ludzie wchodzą na różne strony i „sygnalizują”, że dany problem ich w ogóle interesuje. To są takie nieprzewidywalne „zagęszczenia” i „rozgęszczenia”, uczestniczymy w olbrzymiej ilości przedsięwzięć, ale często w sposób bardzo płytki; dotyczy to również zaangażowania w organizacje pozarządowe. Widzę zatem tę bardziej uwrażliwioną część społeczeństwa jako swoiste repozytorium możliwych impulsów, które od czasu do czasu wydaje coś z siebie. Nie widzę natomiast zbyt wielu klasycznie rozumianych ruchów społecznych.

Pytając o to, miałem na myśli także umiejętność kooperacji organizacji o zbliżonym profilu, np. ekologicznych czy związkowych. Jak częste jest wspólne rzecznictwo zbiorowych interesów?

K.W.: Problemy z współpracą zaczynają się u nas już na najniższym, interpersonalnym poziomie, co oczywiście przekłada się następnie na instytucje. Mam cały czas nadzieję, że to jest raczej brak umiejętności, a nie brak intencji, że nie jesteśmy z urodzenia egoistami, nieczułymi na sprawy publiczne. W Polsce na sprawy wspólnoty jesteśmy wrażliwi w szczególny sposób: zdarzają nam się emocjonalne erupcje wspólnotowości, natomiast w codziennym, długodystansowym biegu, w sprawach, które nie dotyczyłyby bezpośrednio nas i naszych najbliższych ani rzeczy tak wielkich jak Polska, jesteśmy słabi. Ten brak umiejętności, nawyków, odpowiednich sposobów komunikowania zaczyna się już na poziomie przedszkola.

To nie jest coś, co zdarzyło się ostatnio. Przypominam sobie taki cytat z Norwida, że Polska jest to ostatnie na planecie społeczeństwo i pierwszy na planecie naród. Ciekawe są też spostrzeżenia Abramowskiego, którego teksty wznowił niedawno „Obywatel”. Mówił on o kooperatyzmie jako „zmowie powszechnej przeciwko rządowi”. Ta tradycja jest u nas bardzo silna, mamy tak świetnie wdrukowaną opozycję wobec instytucji państwa, że nawet nie rozróżniamy, czy to jest państwo obce, czy własne. We wspólnym przeciwstawianiu się państwu jesteśmy naprawdę dobrzy, znacznie gorzej jest w przypadku kooperacji poziomej. Bardzo szybko od różnicy zdań (nazwijmy ją – poziomej), nawet w najprostszych sprawach, przechodzimy do konkluzji, że ktoś jest lepszy, a ktoś gorszy (pionowej). Społecznie jesteśmy często niemotami. Nie mamy opanowanych narzędzi kooperacji. Często też używamy narzędzi zgoła nieadekwatnych, zaczerpniętych z innego kontekstu. To czasem wygląda śmiesznie, a czasem jest groźne.

Istnieje problem „braku akulturacji do kooperacji”, nie zapominajmy jednak, że każda z organizacji pozarządowych powstała z ugody osób, które stwierdziły, iż będą coś razem robić. Oczywiście, ruch ten przechodzi proces wewnętrznej strukturyzacji i pewnie to jeszcze sporo będzie trwało. Część osób do tej pory ma chyba bardzo silne przekonanie, że jakiekolwiek formy sfederowania się, realizowania wspólnych przedsięwzięć na poziomie tak rozumianych struktur, są nieomal sprzeczne z naturą społeczeństwa obywatelskiego. Nie zmienia to faktu, że w Polsce różnych porozumień istnieje chyba z 300, wśród bardzo różnych organizacji, i to wcale nie jest źle. Po dwudziestu latach moim zdaniem powoli krystalizuje się mechanizm reprezentacji i kooperacji wewnątrz sektora, chociaż jest on znacznie bardziej sprawny, jeśli chodzi o część „techniczną”, infrastrukturalną, niż rzecznictwo społecznych interesów. Czasem na przeszkodzie staje rozbudowane ego liderów organizacji. Zdarza się, że instytucje takie nie potrafią obiektywnie analizować swoich interesów i układać się z innymi dla wspólnych spraw. Jest też niestety sporo przypadków „jazdy na gapę”, tzn. chęci do korzystania z dorobku innych bez gotowości włączania się w wypracowywanie tego, co wspólne.

Na jakim etapie drogi do społeczeństwa obywatelskiego jesteśmy, jeśli chodzi o samoorganizację w formie stowarzyszeń?

K.W.: Nie ma żadnego wzoru który mówiłby, jaka jest optymalna liczba organizacji pozarządowych. Ich gęstość jest w Polsce niższa niż w krajach UE, do których aspirujemy – Anglii, Holandii czy państwach skandynawskich, ale jednocześnie znajdujemy przewrotną pociechę, gdy spoglądamy na Białoruś czy Ukrainę. Pod względem tworzonych przez socjologów wskaźników rozwoju społeczeństwa obywatelskiego, których podstawą jest skala wolontariatu, członkostwo w stowarzyszeniach, uczestnictwo w ruchach politycznych czy protestach – znajdujemy się na samym dole europejskiej tabeli. To tworzy dość kłopotliwą sytuację jeśli chodzi np. o fakt, że w trakcie polskiej prezydencji w 2011 r. obchodzony będzie Europejski Rok Wolontariatu. Stowarzyszenie Klon/Jawor w swoich badaniach zawsze pyta o to, co organizacje definiują jako swoje podstawowe problemy. Poza pieniędzmi, o których wszyscy mówią bez końca, co zrozumiałe, od bardzo dawna drugim zmartwieniem jest brak ludzi, którzy byliby skłonni bezinteresownie angażować się w działania organizacji. To chyba podstawowy problem dla rozwoju społeczeństwa obywatelskiego – zwłaszcza, że nie znika on, gdy pieniędzy jest więcej (a teoretycznie środków na działalność społeczną jest coraz więcej), a wręcz może się nasilać. W niektórych przestrzeniach, zwłaszcza w dostarczaniu usług publicznych, sektor pozarządowy musi się profesjonalizować, zatrudniać ludzi, ale to nie zmienia faktu, że jeśli gubi bezinteresownie działających wolontariuszy, dzieje się coś bardzo niedobrego. Mam nadzieję, że w związku z Europejskim Rokiem Wolontariatu uda się coś zmienić w tej kwestii. Sektor obywatelski pozbawiony członkostwa i wolontariatu traci bowiem naturalny papierek lakmusowy sensowności własnych działań. Mechanizm jest prosty: jeśli ludzie przychodzą do organizacji, bo tego po prostu chcą – nie dostają bowiem za to pieniędzy – oznacza to, że muszą otrzymywać gratyfikacje symboliczne, uważać dane działania za ważne i sensownie robione.

Częściowym wytłumaczeniem dla braku wolontariuszy może być sposób komunikowania się organizacji z ludźmi. Kiedy apelują do nas z plakatów, to mówią „daj mi swoje pieniądze”. Powiem dosadnie i proszę mi to wybaczyć, ale czasem wydaje mi się, że przydałaby się kampania, w ramach której ktoś napisze: „Mam w dupie Twoje pieniądze, tak naprawdę potrzebuję choć 1% Twojego czasu”. To byłoby bliższe istocie tego, na czym powinien polegać ruch pozarządowy. Kiedy brak wolontariuszy i członków, cała teoria organizacji pozarządowych jako instytucji pośredniczących, które zajmują się agregowaniem, wyrażaniem i rzecznictwem interesów – bierze w łeb. Organizacje muszą sobie zdać sprawę, że deficyt wolontariatu nie jest tylko problemem „podaży”, nie oznacza, że wszyscy nagle stali się egoistami, ale jest to też problem mało inteligentnego i zorganizowanego „popytu”, a zatem tego, jak się walczy o wolontariuszy, co się im daje do wykonania, jak ich motywuje. Co roku Klon/Jawor robi duże badania, w których średnio 80% respondentów deklaruje, że w zeszłym roku nie zaangażowali się w jakikolwiek wolontariat. Zapytałem ich „dlaczego” i okazało się, że istotna grupa, poza tymi, którzy mówią: „nie mam czasu, muszę pomyśleć przede wszystkim o rodzinie”, mówi: „nikt mnie o to nie poprosił”. Organizacje często nie wiedzą, co zrobić z wolontariuszami, nie walczą o nich, a tłumaczą się tym, że przecież nikt nie chce być wolontariuszem. Kiedy się rozmawia z organizacjami naprawdę silnymi, wyrazistymi i misyjnymi, najczęściej mówią: „nigdy nie mieliśmy problemu z brakiem wolontariuszy”. Oczywiście nie wszystkie organizacje mają oferty ciekawe dla wolontariuszy i z tym też trzeba się pogodzić.

Częstym wytłumaczeniem relatywnie niewielkiej aktywności stowarzyszeniowej Polaków jest dziedzictwo PRL-u, w którym państwo dążyło do podporządkowania sobie wszelkich przejawów działalności społecznej, przez co odbiera się ją jako nieautentyczną, a same organizacje traktuje w sposób roszczeniowy.

K.W.: Rzeczywiście, wiele rzeczy tłumaczy się u nas historią. Myślę jednak, że powinno się na tę kwestię spojrzeć dwojako: okres PRL-u jest zarówno przyczyną, jak i łatwym rozgrzeszeniem wielu niedomagań społeczeństwa, szczególnie jeśli chodzi o naszą relację do państwa. Wielkim problemem, przed jakim stoimy, jest konieczność przeformułowania zasadniczej, przyjętej przez nas kiedyś i wdrukowanej antagonistycznej definicji społeczeństwa obywatelskiego i państwa.

PRL nauczył nas opierać się wymuszonej kolektywizacji, ale wykształcił też w nas umiejętność spontanicznej samopomocy, współpracy, solidarności. Pozostała po nim jednak pochwała sprytu, przekonanie, że skoro państwo nie jest nasze, to wykiwanie go, życie na jego koszt, jest w porządku. Moim zdaniem, jesteśmy zakładnikami PRL-u w takim sensie, że wyrobił on nawyk opozycji wobec państwa. To prawda, bez niego nie zdarzyłaby się „Solidarność”. Ale to, co było chwalebnym i podziwianym przez innych konceptem bezkrwawej rewolucji i współdziałania, nie może być mylone z indywidualnym „sprytem”, obchodzeniem reguł i przyzwoleniem na działania sprzeczne z interesem wspólnym.

Niską aktywność społeczną tłumaczy się także tym, że polskie społeczeństwo znajduje się w fazie akumulacji, że ludzie chcą po prostu się najpierw dorobić. Innymi słowy, że nie jesteśmy wcale post-sowieccy, ale raczej pre-kapitalistyczni. Problem konsumpcjonizmu jest w Polsce naprawdę dość dotkliwy.

Są wreszcie duże teorie socjologiczne, starające się wyjaśnić takie zjawiska. Jedną z nich jest teoria Alberta Hirschmana, mówiąca o dwudziestoletnich cyklach zainteresowania sprawami publicznymi. Właśnie mija te dwadzieścia lat i trzeba mieć nadzieję, że wahadło zawraca. Mój kolega Janek Herbst pisze doktorat, w którym zdaje się chce sprawdzić, czy Hirschman „miał rację”. Różnych wyjaśnień i rozgrzeszeń można pewnie znaleźć bardzo dużo. Pamiętajmy też, że na specyficznie polskie wyjaśnienia nakładają się zmiany społeczne na poziomie globalnym.

Skąd czerpać inspirację podczas prób przezwyciężania wspomnianych zaszłości i niekorzystnych nowych tendencji?

K.W.: Środowisko, z którym jestem związany, chce „grzebać przy korzeniach”. Realizujemy np. oddzielny program, który nazywa się Miasto Społeczne Warszawa. W jego ramach staramy się przybliżyć mieszkańcom stolicy „rodowody niepokornych”. Udało nam się namówić do współpracy osoby takie jak Bohdan Cywiński, Stefan Bratkowski, Andrzej Mencwel. Stworzyliśmy internetowy przewodnik, opisujący wybrane historyczne przedsięwzięcia obywatelskie ważne dla miasta, dostępny pod adresem www.miastospoleczne.pl.

To jest szczególnie ważne w Warszawie, która jak dotychczas koncentruje się przede wszystkim na kultywowaniu wątków martyrologicznych. Utrwaliło się już, że jest Godzina „W”, wszyscy stajemy na baczność, żebyśmy się nauczyli pielęgnować wrażliwość i dowodzić naszej troski o to, co było historycznie wielkim poświęceniem. Chciałbym, żebyśmy wykształcili w sobie taki zwyczaj, że to, co jest dla nas ważne, podtrzymujemy nie tylko poprzez chwilę ciszy, zapalenie świeczki czy wywieszenie flagi, lecz przez konkretną działalność społeczną, np. czas poświęcony na rzecz Warszawy.

Z jakich osiągnięć w zakresie aktywności obywatelskiej w ostatnich latach możemy być, jako społeczeństwo, dumni?

K.W.: Choć czasami wypowiadam się dość krytycznie na ten temat, na pewno nie zapisuję się do legionu tych, którzy mówią, że to były zmarnowane dwie dekady itd. Mam olbrzymi szacunek wobec tego, co nam się razem udało osiągnąć, nawet jeśli nie jest tego tak wiele i dokładnie to, o czym marzyliśmy. Być może wtedy grzeszyliśmy pychą i naiwnością? Kiedy myślę o rozwoju tzw. Trzeciego Sektora to mimo wszystkich ograniczeń, jakie on napotyka, jest to w „rachunku ciągnionym” poważny sukces. Na co dzień pewnie tego nie doceniamy, ale dokonaniem ostatnich lat jest choćby to, że sam fakt istnienia sektora organizacji pozarządowych przedarł się do opinii publicznej, nawet jeśli stało się to wolniej niż oczekiwaliśmy. Ja osobiście mam wrażenie, że summa summarum zwycięstwem jest to, co zdarzyło się przy okazji ustawy o działalności pożytku publicznego. Choć relacje z administracją pozostawiają wiele do życzenia, sam fakt, że w każdym samorządzie współpraca z organizacjami pozarządowymi nie może być tak łatwo ignorowana i zaniechana, to coś, czego wiele krajów (w szczególności tego regionu) może nam zazdrościć. To samo dotyczy systemowych (np. podatkowych) zachęt dla filantropii. Choć skromnie z nich korzystamy i traktujemy już jako oczywistość, warto pamiętać, że w porównaniu z innymi krajami są one istotne. Ogólnie biorąc, cały układ regulacyjny, choć nie pozbawiony wad, jest jednak względnie zadowalający. Rzecz jasna, sfera regulacji może – i powinna – ułatwiać, a w każdym razie nie przeszkadzać w działaniach obywatelskich, ale sama ich nie zastąpi ani nie wygeneruje.

Mimo iż dynamika ruchu pozarządowego nie jest tak wielka, jak na początku (inna sprawa, że tamta sytuacja była stanem dość wyjątkowym), to jednak mam wrażenie, że ten sektor przybiera na rozmiarach, choć mówiąc nieco prowokacyjnie wolałbym, żeby nieco bardziej „poszło w mięśnie”, zamiast w „sadło”. W aktywność obywatelską wliczałbym także działalność mediów – dużo na nie ostatnio narzekamy, że często rujnują debatę publiczną zamiast ją budować, ale mimo tych ograniczeń wydaje się, że tworzą one rodzaj „kontrapunktu” dla władzy. Pytanie, które się pojawia, dotyczy granic „czwartej władzy”. Często mam wrażenie, że media nie tyle kontrolują rządzących, co w pośredni sposób zaczynają ich zastępować i dyktują im warunki. Ale to już zupełnie osobny temat.

Wracając do osiągnięć – istnieje ogromna liczba konkretnych spraw, w wielu dziedzinach, które udało się załatwić dzięki oddolnym działaniom. Może jakiejś wielkiej rewolucji nie zrobiliśmy, ale posiadamy znaczące osiągnięcia w tysiącu drobnych kwestii. Nie mam zatem poczucia historycznej porażki, co najwyżej lekcji osobistej pokory, że rzeczy dzieją się po prostu dłużej i są nieco bardziej skomplikowane.

Stosunkowo nowym zjawiskiem jest wąsko pojęty Trzeci Sektor, nie działający dla zysku, jednak oparty przede wszystkim o pracę odpłatną, zajmujący się profesjonalnym dostarczaniem usług społecznych na zlecenie administracji centralnej czy samorządów – w założeniu bardziej efektywnym, innowacyjnym etc. Jaki powinien być podział zadań między państwem, rynkiem a Trzecim Sektorem?

K.W.: W polskich warunkach i w polskiej tradycji podział pracy powinna wyznaczać zasada pomocniczości [nakazuje rozwiązywanie problemów społecznych na najniższym możliwym szczeblu, przy wsparciu ze strony wyższych – przyp. red.]. Jesteśmy zresztą jednym z nielicznych krajów, który ma to wpisane do konstytucji. Jest to pewnym osiągnięciem, aczkolwiek bardzo długo zajmuje edukowanie opinii publicznej i rządzących na temat tego, co w praktyce zasada ta oznacza. Usłyszałem kiedyś np. taką interpretację, że organizacje pozarządowe są po to, żeby pomagać rządowi… To jest głębokie nieporozumienie.

Jest dużo pracy do wykonania w tym względzie, a sprowadza się ona głównie do tego, że państwo powinno po prostu bardziej zaufać obywatelom. W Polsce polityka wciąż jeszcze uprawiana jest w „leninowskim” stylu „zarządzania na szczytach”, zgodnie z wiarą, że państwo powinno się reformować przede wszystkim od góry. Tymczasem ja mam wrażenie, że większość wyzwań, jakie stoją przed Polską, wymaga czegoś w rodzaju umów społecznych między administracją a obywatelami. Bo specyficznie w Polsce obywatele mają fantastycznie opanowany rodzaj społecznego „veta”. Czy będzie to kwestia korupcji, bezpieczeństwa, wykluczenia społecznego, zorganizowania Euro 2012 czy choćby segregacji odpadów – to wszystko są sprawy, których nie da się załatwić na zasadzie kar i nagród. Wszystkie one wymagają zaangażowania obywateli i ich współodpowiedzialności. Problem w tym, że aby obywatele mogli się zaangażować, muszą uwierzyć w sensowność i szczerość propozycji formułowanych przez władzę, a do tego potrzebne jest elementarne zaufanie do niej. Zaufania tego bardzo brakuje, przy czym mam wrażenie, że niedobór ten jest obustronny.

Często mówi się, że w Polsce panuje deficyt kapitału społecznego, ale trzeba pamiętać, że ma on kilka wymiarów. Słyszymy, że jest niski, bo nie mamy do siebie wzajemnie zaufania, lecz w teorii kapitału społecznego jest również oś, która ma charakter nie poziomy, dotyczący nie tego, jacy dla siebie jesteśmy jako bliźni czy sąsiedzi, a tego, w jakich relacjach pozostajemy w stosunku do władzy (tzw. kapitał łączący). Tutaj korozja zaufania jest bardzo głęboka i nie da się tego łatwo naprawić żadną, nawet najlepszą legislacją. Tu pomóc mogą tylko przykłady i zbliżanie się krok po kroku. Pierwszy krok powinna uczynić władza, bowiem to ona dysponuje „rentą pozycji” i to ona powinna w szczególny sposób dokonywać „małych abdykacji” i starać się zachęcać obywateli do zajmowania terytorium większego niż dotychczas oraz – co najważniejsze – do przyjmowania za nie współodpowiedzialności.

Wracając do podziału pracy, który jest bardzo ważny: mam wrażenie, że często popadamy ze skrajności w skrajność, od skłonności do nadmiernego etatyzmu i przekonania, że to państwo powinno rozwiązać wszystkie problemy społeczne bardzo szybko uciekamy w kierunku komercjalizacji i prywatyzacji. Mało jest natomiast myślenia w kategoriach uspołecznienia – bardziej się chce upaństwowić społeczeństwo, niż uspołecznić państwo. Jest to widoczne w wielu dziedzinach – czy weźmiemy służbę zdrowia, czy edukację, to udział sektora pozarządowego w wykonywaniu usług jest stosunkowo mizerny. Mamy swoje, nazwijmy to, monopole, takie jak np. opieka nad bezdomnymi, ale myślę, że nie bardzo ktokolwiek chce nam ten monopol odbić. To jest zresztą bardzo konkretny przykład. W sensie ustrojowym opieka ta stanowi obligatoryjne zadanie własne samorządu, a mimo to organizacje, które pracują z bezdomnymi, z największym trudem wydobywają od niego pieniądze, a muszą jeszcze konkurować między sobą tym, ile same zebrały. Tak utrwala się w administracji niebezpieczne przekonanie, że główną kompetencją sektora pozarządowego jest to, iż taniej zaspakaja on różne potrzeby. Co prawda może zdarzyć się, że organizacje społeczne są tańsze, bo potrafią np. korzystać z pracy wolontariuszy czy wsparcia filantropijnego, ale to powinien być co najwyżej dodatkowy, a nie zasadniczy argument za współpracą z nimi. Główna kompetencja organizacji pozarządowych polega na tym, że mają charakter misyjny, że uczestniczą w nich pasjonaci, że są bardziej „empatyczne”, że starają się rozwiązywać problemy swoich podopiecznych, a nie uzależniać ich od siebie.

Organizacjom, o których mówimy, zarzuca się czasem, że ich istnienie stanowi dla państwa pretekst, by wycofywać się z tradycyjnych obowiązków względem społeczeństwa.

K.W.: Pomiędzy tym, że państwo posiada ustrojowe zobowiązanie do rozwiązywania danego problemu, a tym, że miałoby ono być bezpośrednim wykonawcą wszystkich niezbędnych działań, jest olbrzymia różnica. Tu pojawia się problem „domniemania pierwokupu” po stronie administracji i tu właśnie najpoważniejsze są naruszenia zasady pomocniczości. Ów pierwokup jest szkodliwy i przybiera formę samospełniających się proroctw: organizacjom nie powierza się zadań, bo są za słabe, kiepsko wyposażone, nie mają dość personelu itd., jednak jeśli się tego nie będzie robić, na zawsze takie pozostaną. Kiedy patrzymy na fundusze unijne, to trzeba pamiętać, że poza tzw. miękkimi pieniędzmi z Europejskiego Funduszu Społecznego, z których organizacje często żyją i prowadzą różnego rodzaju mniej lub bardziej sensowne szkolenia, istnieją też pieniądze na tzw. infrastrukturę społeczną. Przyjęło się u nas, że tworzy ją wyłącznie administracja. To jest głębokie nieporozumienie, gdyż np. hospicjum prowadzone przez organizację pozarządową w sposób oczywisty jest częścią infrastruktury społecznej, mimo że właścicielem w sensie nominalnym nie jest tutaj państwo. Zaliczyłbym do niej nawet organizowanie przestrzeni do działań o charakterze publicznym. Wydaje mi się, że prawne warunki do tego, żeby te proporcje w podziale pracy zmienić, istnieją, ale często pozostają niewykorzystane.

Nie przyjmuję – w polskich warunkach – argumentu, że państwo używa sektora pozarządowego do tego, aby wycofywać się z jakichś działań; musiałbym zobaczyć trochę przykładów. Wiem, że tak się dzieje w innych krajach, np. na Węgrzech wprowadzenie „jednego procenta” ewidentnie było rodzajem umowy z sektorem pozarządowym, że państwo zacznie się wycofywać z różnych rzeczy. Co więcej, właśnie po wprowadzeniu wspomnianego mechanizmu odebrano organizacjom inne przywileje, związane z filantropią, uznając go za rodzaj nagrody pocieszenia. W Polsce dwa czy trzy razy pojawiły się tego rodzaju pomysły, ale natychmiast zostały utrącone. Nie widzę zbyt wielu przypadków, w których organizacje pozarządowe służą państwu za zasłonę dymną do unikania odpowiedzialności, zresztą obywatele, bądźmy szczerzy, nie oczekują aż tak wiele od tego sektora, żeby państwu udało się skorzystać z tego rodzaju wykrętu. Raczej uważają, że za wiele rzeczy powinno ono odpowiadać bezpośrednio. W badaniach, które prowadzi Klon/Jawor, stosunkowo dużą popularność ma np. zdanie: „Gdyby administracja była lepiej zorganizowana, wolontariat nie byłby potrzebny”. Smutne.

Profesjonalizacji działalności organizacji pozarządowych (np. stosowaniu nowoczesnych narzędzi marketingowych w kampaniach społecznych), częstokroć znacznie zwiększającej jej skuteczność, towarzyszy instytucjonalizacja działań, które wcześniej były realizowane oddolnie i nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby czekać z nimi, aż uzyska się dotację.

K.W.: Operowanie dużym kwantyfikatorem „Trzeci Sektor” bywa często mylące, bo on składa się z bardzo różnych frakcji i pełni bardzo różne funkcje. Zupełnie inaczej widzę rolę podmiotów o charakterze dostarczyciela usług publicznych, czym innym są organizacje, których istotą jest patrzeć władzy na ręce, a jeszcze inna jest funkcja tych, które generują niezależne idee, klasycznych think tanków, czym innym wreszcie są organizacje, które „przyklejają ludzi do siebie”, realizują ich wspólne pasje, czasem tylko dla zabawy, ale to akurat ma gigantyczne znaczenie z punktu widzenia tworzenia i podtrzymywania więzi społecznych. Ten sektor ma wiele „podsektorów”, a często myśli się o nim jako o czymś monolitycznym. Dopiero teraz odkrywamy np. organizacje społeczności lokalnych – to, co w Stanach Zjednoczonych nazywa się community-based organizations czy grassroots. Ja nazywam to czasem z sympatią „planktonem obywatelskim” i uważam, że jest on nadzwyczajnie potrzebny, gdyż z punktu widzenia kapitału społecznego może stworzyć znacznie więcej, niż te wszystkie wielkie struktury i organizacje.

Od jakiegoś czasu rosną możliwości stałego utrzymywania się z działań w ramach organizacji pozarządowych. Czy ktoś, kto zawodowo zajmuje się działalnością pożytku publicznego, może być nadal uznawany za społecznika – a może to pojęcie jest nieadekwatne do dzisiejszych realiów?

K.W.: Na pewno zdarza się „zła profesjonalizacja”, traktowanie działalności w Trzecim Sektorze jako zawodu jak każdy inny, podejmowanie jej bez jakiegokolwiek powołania. Używam terminu „powołanie”, bowiem jest to, a w każdym razie powinien być, zbiór instytucji mimo wszystko misyjnych. Widać to szczególnie we wspomnianych organizacjach typu usługowego. Jednocześnie nie wszystkie instytucje, szczególnie prowadzące działania o charakterze ciągłym, mogą bazować wyłącznie na wolontariuszach czy entuzjastach. Między organizacjami opartymi wyłącznie o pracę społeczną, a takimi, które w dużej mierze bazują na płatnym personelu, powstają oczywiście pewne napięcia, ale jedne i drugie są potrzebne.

Czy ci ludzie są społecznikami? To trudne pytanie. Wydaje mi się, że ta granica rozstrzygana jest „w środku głowy”. To, że ktoś bierze pieniądze, moim zdaniem nie przekreśla go automatycznie jako społecznika. Myślę, że bycie społecznikiem jest bardziej związane z określonymi intencjami, postawą, z poczuciem posłannictwa. To, że pojawiają się pieniądze, może być przeszkodą, ale niekoniecznie stanowi czynnik dyskwalifikujący. Powiedzmy sobie szczerze: gdyby ich nie było, wielu rzeczy nie dałoby się zrobić, bo nie każdego z nas – a wręcz tylko stosunkowo małą grupę – stać byłoby na to, żeby z pasją poświęcać tak dużo czasu działalności dla dobra wspólnego, nie mogąc jednocześnie zarabiać na utrzymanie.

Oczywiście, jak w każdym systemie, tu też występują sytuacje zupełnie patologiczne, tzn. organizacje, w przypadku których w ogóle nie może być mowy o misji społecznej, a nazwa „fundacja” czy „stowarzyszenie” używana jest wyłącznie instrumentalnie i wizerunkowo. Trzeba mieć nadzieję, że to jedynie margines Trzeciego Sektora.

Organizacjom pozarządowym zarzuca się nieraz, że swoją działalność dostosowują nie tyle do najpilniejszych problemów społecznych, co do możliwości zdobycia środków, a wręcz nieco sztucznie wymyślają potrzeby społeczne, na które miałyby odpowiadać.

K.W.: Pytanie o suwerenność organizacji pozarządowych jest jednym z najtrudniejszych. Warto zwrócić uwagę, co się stało, gdy pojawiły się „pieniądze europejskie”. One mają swoje etykiety, są zawsze „na coś”. No i bardzo często jest tak, że instytucje, szczególnie te, które zatrudniają personel, nagle się orientują, że filantropia jest za płytka, składki członkowskie nie wystarczają, działalności gospodarczej nie chcą albo nie potrafią prowadzić – i stają się poniekąd zakładnikami samego swojego istnienia. Żeby zdobyć pieniądze, podtrzymać „metabolizm” instytucji, skłonne są nawet zabierać się za rzeczy, o których zupełnie nie mają pojęcia, robiąc to tylko dlatego, że ktoś ogłosił konkurs w danym obszarze. Psuje to reputację sektora, bo to nie jest elastyczność, dostosowywanie się do potrzeb, lecz czysty oportunizm. To można jakoś zrozumieć w planie ludzkim, że każdy chce jakoś żyć itd., ale koniec końców nie przysparza nam to chwały. Kluczem do przetrwania wielu organizacji w tego rodzaju „ekosystemie” staje się adaptacyjność instytucji, ale za to też trzeba ponieść cenę i ów społeczny darwinizm wytwarza gatunki niekoniecznie odpowiadające klasycznemu rozumieniu organizacji misyjnych; misją staje się przetrwanie. Z drugiej strony, problemem jest mała liczba źródeł finansowania. Spójrzmy, jaki jest tłok przy istniejących „wodopojach”, np. do Funduszu Inicjatyw Obywatelskich zgłaszanych jest 3000 wniosków i to w dużej mierze takich, które mogłyby i powinny być finansowane lokalnie. Podobnie wygląda sytuacja w wielu konkursach dotyczących pieniędzy unijnych (szczególnie EFS). Bardzo często zwycięstwo w tego rodzaju konkursach nie jest niestety efektem autentycznych kompetencji, lecz technicznych umiejętności pisania wniosków, a rezultaty, które są w te wnioski wpisywane i działania, które organizacje prowadzą, mają bardzo często charakter pozorny. Potrzebna jest radykalna zmiana w myśleniu o funduszach europejskich, refleksja nad tym, jak powiązać ich wydatkowanie z osiąganiem autentycznych rezultatów. To jest materiał na całkiem inną i bardzo poważną rozmowę. Bez zmiany w tej dziedzinie, środki z UE nie tylko nie rozwiążą żadnego z problemów organizacji i ich podopiecznych, ale jest ryzyko, że wręcz je pogłębią.

Teoria mówi, że sektor pozarządowy szybciej niż ktokolwiek inny zauważa problemy, nazywa je, reaguje; że organizacje są elastyczne, wrażliwe społecznie i innowacyjne. To nie zawsze prawda, ale to nie jest wyłącznie efekt sztucznego tworzenia potrzeb, lecz również braku refleksyjności tego ruchu. Dużym problemem jest brak autentycznego rozpoznawania problemów społecznych i badania skuteczności własnych działań. Myśli się o tym, czy zebraliśmy dość podpisów na liście beneficjentów, tworzy się tony raportów i pozorne ewaluacje, co do których my i sponsor jesteśmy zainteresowani, żeby wykazały, iż wszystko było w porządku. Natomiast nie zawsze znajduje się dość czasu, żeby przystanąć i zastanowić się, czy to wszystko rzeczywiście ma sens. Organizacje zabiegane w tym pisaniu wniosków, w polowaniu na środki, a następnie w ich rozliczaniu, czasami gubią samosterowność i cel działań. Kiedy rozmawiam z ludźmi z redakcji portalu ngo.pl, to oni często mają wrażenie, że użytkownicy nie są szczególnie zainteresowani ich publicystyką, że dla wielu organizacji kontakt z portalem sprowadza się po prostu do przeglądania tablicy ogłoszeń na temat tego, gdzie się pojawiają pieniądze „do wzięcia”.

Jaką ocenę wystawiłby Pan tym, którzy powinni odgrywać czołową rolę w promowaniu kultury obywatelskiej: mediom, inteligencji, środowisku nauczycielskiemu i akademickiemu?

K.W.: Mam tu dość radykalne poglądy, szczególnie jeśli mowa o tzw. inteligencji. Mój przyjaciel Piotr Gliński głosi wręcz tezę o zdradzie elit. Coś jest tu na pewno na rzeczy. To nie jest tak, że tylko jacyś nuworysze i ludzie prości nagle zachłysnęli się tym, że można mieć więcej i rzucili się do zdobywania, zarabiania i konsumpcji. Mam wrażenie, że „ukąszenie materialistyczne”, a także „ukąszenie władzą” dotyczy również sporej część inteligencji. Wiem, że może to zabrzmieć nieco arogancko, ale wydaje mi się, że mamy „problem” z polską inteligencją. Spotykam różnego rodzaju mądre głowy, profesorów itd., którzy ograniczają się do recenzowania społeczeństwa obywatelskiego, najchętniej udzielając mu różnego rodzaju połajanek. Taka protekcjonalna postawa jest bardzo wygodna, warto jednak spytać o ich własne zaangażowanie społeczne. Gdy patrzę na swoje pokolenie, na ludzi, którzy przed 1989 r. kończyli studia i pewnie aspirowali do tego, żeby traktować swoje wykształcenie jako zobowiązanie o charakterze społecznym – później bardzo niewielu z nich wybrało taką ścieżkę. Istnieje zatem pewien kłopot, jeśli chodzi o etos inteligencji, który jest w końcu czymś zupełnie innym niż po prostu bycie wykształconym. Polacy co prawda dokonali największego chyba znanego w historii skoku edukacyjnego, rozumianego jako inwestowanie we własne wykształcenie, ale nie mam wrażenia, żeby faktycznie przybyło inteligencji. Bycie inteligentem wymaga czegoś więcej – powiązane jest z pewnym rodzajem służby publicznej. Tego zaangażowania zbyt wiele nie widzę. Pracownia Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”, która powstała niedawno i zrzesza głównie doktorantów Instytutu Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, ma być czymś w rodzaju instytucjonalnej platformy, miejsca, w którym kompetencje jej członków, ich wiedza, szybkość myślenia i działania mogą się spotkać z przestrzenią autentycznej i pożytecznej aktywności obywatelskiej. To pewnie bardzo długo potrwa, ale pocieszające jest, że coraz więcej ludzi bardzo dobrze wykształconych lgnie – nawet za cenę niższych zarobków – do miejsc, które dają im gwarancję albo przynajmniej nadzieję, że to, co robią, ma sens.

Gdy się spojrzy na II Rzeczpospolitą i ówczesną rolę, mnogość i różnorodność działań społecznych, inteligenckich, i porówna z tym, co jest teraz, to coś każe zapytać, dlaczego jest aż tak bardzo inaczej. I wtedy trzeba sobie uświadomić, ilu ludzi straciliśmy podczas wojny. W Polsce na każde tysiąc osób zginęło ponad dwieście. Po wojnie staliśmy się w dużej mierze homogenicznym, chłopskim społeczeństwem, „wypłukanym” przez wojnę z niezwykle cennych składników. Odtwarzanie tego, co straciliśmy, zajmie wiele czasu.

Co do środowiska akademickiego, jeszcze jako student pisałem pracę o etosie uniwersyteckim, o tradycyjnym rozumieniu idei uniwersytetu, który miał być oazą przestrzeni publicznej, laboratorium ucierania się różnych publicznych spraw. Nie miejscem, które zamknęło się w wieży z kości słoniowej i bardzo często ogranicza się do protekcjonalnego i nierzadko fałszywego opisywania tego, co dzieje się naokoło. Mam cały czas nadzieję, że uniwersytet wróci do swojej pierwotnej funkcji, do swego powołania.

A co z niższymi szczeblami systemu edukacji?

K.W.: Nieszczęście polega na tym, że jest straszliwie zorientowany na podejście konkurencyjne i indywidualistyczne, że „programuje” do strategii rywalizacyjnych, a nie kooperacyjnych. Smutne, że w polskim systemie edukacji dominuje takie właśnie odczytanie „znaków czasu”. W praktyce naszego szkolnictwa prawie nie występują zadania, które uczniowie powinni rozwiązywać wspólnie. Problem zresztą zaczyna się często wcześniej, już na poziomie przedszkola. To tam kształtują się pierwsze dyspozycje do komunikowania się z innymi i współdziałania. „Bo jakie początki, takie wszystko”, jak napisał w XVII w. Jan Amos Komeński. Nic się w tej sprawie nie zmieniło.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, 9 maja 2010 r.

Rozmawiał Michał Sobczyk

Kuba Wygnański (ur. 1964) – socjolog (absolwent Uniwersytetu Warszawskiego oraz Uniwersytetu Yale), autor licznych badań ruchu pozarządowego oraz jego animator, wcześniej zaangażowany w ruch Komitetów Obywatelskich. Współzałożyciel m.in. Stowarzyszenia Klon/Jawor, Forum Inicjatyw Pozarządowych, Fundacji „Bez Względu na Niepogodę”, Biura Obsługi Ruchu Inicjatyw Samopomocowych (BORIS); związany z wieloma organizacjami obywatelskimi, m.in. członek zarządu Stowarzyszenia Bank Drugiej Ręki, przewodniczący Rady Fundacji Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego, przez kilka lat członek zarządu Polskiej Akcji Humanitarnej. Obecnie działa w ramach Pracowni Badań i Innowacji Społecznych „Stocznia”. Współtwórca Ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie, współprzewodniczący Rady Działalności Pożytku Publicznego; konsultant wielu organizacji i instytucji, także zagranicznych i międzynarodowych. Odznaczony m.in. Orderem Odrodzenia Polski oraz Nagrodą im. Andrzeja Bączkowskiego, przyznawaną za krzewienie idei służby publicznej.

Tekst ukazał się w magazynie „Obywatel” nr 3 (50)/2010