Co możemy rozumieć pod pojęciem demokracji bezpośredniej? Jakie są najbardziej znane przykłady zastosowania tej idei?

Marią Marczewską-Rytko: W zasadzie można powiedzieć, że korzenie tej idei sięgają państw-miast starożytnej Grecji – wspólnoty określanej mianem polis. Wspólnota ateńska jest chyba najbardziej Znana. Ale musimy pamiętać o zupełnie innych realiach wczesnej epoki. My tamto zjawisko określamy mianem demokracji – bo Ateny miały chyba najbardziej rozbudowany system demokracji bezpośredniej – lecz jeżeli spojrzymy na to z naszej perspektywy, poprzez pryzmat obecnych doświadczeń i rozwiązań, to okaże się, że prawa człowieka czy demokracja, charakterystyczne dla państw narodowych, mają się nijak do tamtej epoki.

Po pierwsze, demokracja ateńska była zawężona ilościowo, po drugie – ograniczona do tych, którzy mogli brać w niej aktywny udział. Oczywiście wykluczenie dużej grupy społecznej z podejmowania decyzji miało miejsce także w bardziej współczesnych systemach, np. związane z płcią. W Szwajcarii czy innych państwach jeszcze w drugiej połowie XX wieku kobiety nie miały praw wyborczych. Było to legalne i usankcjonowane prawem, ale przecież bardzo wątpliwe z punktu widzenia prawdziwej demokracji… W systemie ateńskim wykluczono kobiety, ale równiez niewolników, czyli część mężczyzn. Drugie ograniczenie dotyczyło tego kto mógł uczestniczyć w ateńskiej demokracji bezpośredniej – ci, którzy potrafili przemawiać! Instytucja demagoga w miała ważne funkcje do spełnienia. Ci, którzy umieli przekonać innych do swoich rozwiązań, byli w sytuacji uprzywilejowanej.

A jak demokracja bezpośrednia jest pojmowana w czasach bardziej współczesnych?

M.M.-R.: Najlepiej zdefiniować tę demokrację jako udział każdego uprawnionego mieszkańca – czy raczej: obywatela – w podejmowaniu decyzji. Jednak swoista rewolucja, jaka się dokonała, zmierzała ku temu, by jednak nie decydowali wszyscy, bezpośrednio oddający swój głos w konkretnej sprawie. Dodano stopień pośredni – nie obywatel i ostateczna decyzja, lecz obywatel, ciało pośrednie i dopiero decyzja. Współczesne parlamenty są takim ciałem pośrednim. Kiedy mamy zatem do czynienia z demokracją bezpośrednią? Ano wtedy, gdy suweren bezpośrednio może wyrazić swoją wolę odnośnie do konkretnych decyzji, a nie poprzez reprezentantów, którzy w jego imieniu, dopiero w postaci konsensusu, opowiedzą się za daną decyzją lub przeciw niej. To jest właśnie zasadnicza różnica między demokracją bezpośrednią i pośrednią, jaka obecnie dominuje.

Jaki, Pani zdaniem, model demokracji panuje teraz w Polsce? Czy bardziej przypomina on formę wypracowaną w USA, czy bliższy jest któremuś z wzorców europejskich? Jakimi czynnikami podyktowane jest takie naśladownictwo – dlaczego w Polsce przebijają się głosy o jednomandatowych okręgach wyborczych, a niemal nikt nie proponuje, żebyśmy naśladowali np. szwajcarski system referendów?

M.M.-R.: Myślę, że trudno mówić o odwoływaniu się do wzorców wypracowanych w państwach zachodnich. Dużą rolę odgrywa nasza specyfika, wyrosła na bazie naszych tradycji czy doświadczeń – bardzo duże znaczenie mają wpływy historyczne. W pewnym sensie sytuujemy się wśród wzorców zarówno zachodnich, jak i wschodnich. Obserwujemy jednoczesne dążenie w dwóch kierunkach: Wschodu – czyli systemów autorytarnych oraz Zachodu, czyli rozwiązań demokratycznych. To zderzenie decyduje w moim przekonaniu o polskiej specyfice. Kluczowa kwestia w analizie polskiej – i każdej innej – demokracji dotyczy odpowiedzi na pytania: czy chcemy demokracji, czy cenimy demokrację, czy rozumiemy, jakie konsekwencje wynikają z przyjęcia rozwiązań charakterystycznych dla systemu demokratycznego. To są w moim przekonaniu najważniejsze kwestie i uważam, że dopiero zależnie od odpowiedzi na nie można debatować o wzorcach do naśladowania. W moim odczuciu nie ma zbytniego sensu ślepe odwoływanie się do wzorców szwajcarskich czy amerykańskich. Oba modele mają swoje konkretne podstawy historyczne. Stany Zjednoczone przeszły zupełnie inną drogę, miały odmienne początki, inne wartości leżały u podstaw tego ustroju. Była to głównie zasada indywidualizmu, obrony własnych praw. To jest tradycja wolnościowa, w ujęciu liberalnym. W Polsce czegoś takiego nie było. My mieliśmy zabezpieczanie czy dążenie do wolności, ale nie w znaczeniu wolności jednostki, lecz państwowej, narodowej. A więc Polacy zupełnie inaczej postrzegają ten problem. Gdy chodzi z kolei o system szwajcarski, to on również nie przystaje do polskich doświadczeń. Szwajcaria posiada bogate tradycje takiej formy władzy, tworzone przez dziesiątki lat. Tam tradycje zebrań pod gołym niebem sięgają początków tego państwa i plemion funkcjonujących na górzystym terytorium. Nawet ukształtowanie terenu niejako wymuszało to, że poszczególne zbiorowości właśnie w taki sposób musiały podejmować decyzje. Szwajcaria na wszystkich poziomach władzy ma rozwiązania charakterystyczne dla demokracji bezpośredniej, a w Stanach Zjednoczonych obowiązują one wyłącznie na poziomie stanowym, nie na poziomie państwa. Nawet w krajach zachodnich nie ma przywiązania czy estymy wobec rozwiązań demokracji bezpośredniej, tak Zaawansowanych jak w Szwajcarii. Inne państwa są daleko w tyle.

A czy w Polsce istnieją jakieś ciekawe doświadczenia i tradycje, związane z demokracją bardziej bezpośrednią?

M.M.-R.: Takie tradycje mamy bardzo ograniczone. W okresie międzywojennym w zasadzie nie funkcjonowały – trudno mówić nawet o autentycznej demokracji przedstawicielskiej w okresie sanacji, a co dopiero o demokracji bezpośredniej. Po roku 1945 podstawowa instytucja demokracji bezpośredniej, czyli referendum, w zasadzie wpisywała się w trend negatywny, a nie pozytywny, jakim są tego n’Pu rozwiązania. Owszem odwoływano się do niej, ale po pierwsze, nie było żadnej ustawy regulującej te problemy, a po drugie – pierwsze ówczesne referendum (z roku 1946) zostało sfałszowane. Dopiero pod koniec tzw. Polski Ludowej odwołano się do rozwiązań referendalnych, ale chodziło o kwestie polityczne, o próbę uzyskania legitymizacji ze strony społeczeństwa.
Realna płaszczyzna do wprowadzenia podobnych rozwiązań pojawiła się dopiero po roku 1989. I tutaj pojawia się pytanie, które można by postawić z perspektywy kilkunastu lat – czy skorzystano z szansy, jaka się w Polsce pojawiła? Bo w poprzednich systemach – i w okresie międzywojnia i po II wojnie światowej – nie było takich możliwości. Dopiero po 1989 r. podjęto próbę odzyskania tożsamości przez społeczeństwo i na tej kanwie pojawił się problem, ze społeczeństwo w majestacie przyjętych rozwiązań musi decydować o sobie. W tamtym czasie nadzieje związane z demokracją były duże.

I w jakim kierunku się to potoczyło?

M.M.-R.: Dziś mamy nie tyle rozwój demokracji, co raczej jej kontestację, rozczarowanie wobec niej. Nie będzie istniała demokracja bezpośrednia, gdy w ogóle nie ugruntuje się system demokratyczny. Demokracja bezpośrednia funkcjonuje w tych państwach, gdzie mamy do czynienia z systemami demokratycznymi. Szwajcaria jest przede wszystkim systemem demokratycznym, a na drugim dopiero miejscu funkcjonują rozwiązania demokracji bezpośredniej. Podobnie rzecz się ma w Stanach Zjednoczonych, bo to jest drugi wzorzec czy model. Najpierw stabilny system demokratyczny, a dopiero później rozwiązania „głębsze”.

Czy po roku ῾89 rzeczywiście zwiększył się wpływ „Kowalskich” na politykę i jakie to ma przełożenie na ich życie codzienne? Często spotykamy opinie, że np. demokracja na poziomie lokalnym jest w Polsce bardzo kaleka, że służy raczej lokalnym sitwom i grupom interesu niż faktycznemu patrzeniu władzy na ręce.

M.M.-R.: Tak, w opinii społecznej istnieje tego rodzaju odczucie. Potwierdzają je badania opinii publicznej, tak samo wypowiadają się socjologowie. Problem ten przekłada się na rożne aspekty funkcjonowania człowieka jako obywatela i postrzegania przez niego spraw publicznych. Przykładowo, czy idziemy w dobrym kierunku, jaka jest ocena polityków, naszych możliwości jako obywateli… odpowiedzi na te pytania tworzą niejako cegiełki, składające się na większą budowlę, na którą reakcją jest albo kontestotwanie, albo uznanie, że naprawdę mamy do czynienia z pożądanym systemem demokratycznym.

Pod koniec ubiegłego roku ukazał się raport centrum monitorującego demokrację na świecie. Owo centrum co pewien czas na bieżąco odnosi się do rankingów krajowych, patrząc jak zmienia się pozycja danego państwa. Nie zaskakuje, że nie jesteśmy na wysokim miejscu. Jednak główny aspekt, którego nie powinniśmy pomijać, to kultura polityczna. „Gazeta Wyborcza” niedawno opublikowała sondaż: który system oceniasz najwyżej – okres międzywojnia, Polski Ludowej albo III RP (czy IV). Okazało się, że wygrał okres międzywojnia z Piłsudskim na czele, już po zamachu majowym. To by potwierdzało dotychczasowe wyniki badań opinii publicznej, że tak naprawdę wiele osób chętnie oddałoby możliwość decydowania (i brania jednocześnie odpowiedzialności za te decyzje) o części swych wolności w ręce silnego przywódcy. To by było zgodne z przekonaniem, ze brakuje silnego przywódcy na miarę Piłsudskiego, aby zaczęło być lepiej!

Wśród badaczy dominuje opinia, że system demokratyczny wyklucza silne przywództwo. Ja myślę, że system demokratyczny nie wyklucza jednak autorytetu, nie wyklucza przywódców, którzy nie są lawirantami, przywódców potrafiących jasno sprecyzować wewnętrznie spójne założenia i przekonać społeczeństwo do tych rozwiązań. Właśnie takich ludzi brakuje i są oni pożądani. Nie zgadzam się z poglądem, że demokracji nie potrzeba tego typu liderów. Wydaje mi się, że problemem współczesnej demokracji jest kwestia przywództwa. Jeżeli nie ma tego typu organizatorów sceny politycznej, to demokracja jest pozostawiona troszkę samej sobie, nie ma pokazywanych dróg na przyszłość. A to nie demokracja ma je pokazywać. Nie jest tak, że polityk czy autorytarny przywódca załatwi wszystko, ale myślę, że jeżeli nie będzie pokazanych alternatyw, kosztów, nakładów jakie trzeba włożyć, ale jednocześnie i efektów, jakie będą z tym związane, to w zasadzie my, jako obywatele, nie widzimy strategii długofalowej. Oczywiście duża jest tez rola społeczeństwa, obywateli, ale to są działania czy odczucia krótkofalowe. Natomiast z punktu widzenia podejmowania konkretnych decyzji ważne jest widzenie całości, dostrzeganie celów w dłuższej perspektywie czasowej.

Inna rzecz, to postawy tych, którzy są u steru władzy. Myślę, że wiele zależy od ich woli i stymulowania rożnych postaw społecznych. Ta wola w dużej mierze przekłada się na rozwiązania formalne i na praktykę. Bardzo łatwo brakiem woli można przeciwdziałać zmianom doskonalącym rozwiązania praktyczne, jakimi są różne instytucje – przede wszystkim instytucja referendum , ale także rożne inne formy konsultacji społecznej. Tak się roztrwania kapitał ludzki i demobilizuje obywateli. Na przykład zobaczmy jak wysoko ustawione są progi wymogów referendalnych. Trzeba naprawdę wypruć sobie żyły, by doprowadzić do wyrażenia woli obywateli w głosowaniu – uzyskanie wymaganego progu prawnej ważności referendum graniczy z cudem.

Od początku funkcjonowania nowego systemu politycznego kładziono nacisk na zasadę subsydiarności, czyli przekazywania podejmowania decyzji na niższy szczebel, jeśli jest to możliwe. Natomiast ostatnie lata pokazują, że rządy dążą ku centralizacji, a nie do decentralizacji. Inny trend negatywny, jaki dostrzegam, to negowanie w dużym stopniu istoty samorządności. A to ona jest tym aspektem, który mocno wiąże się z działaniem demokracji bezpośredniej. Nie da się powiedzieć, że ustanawiamy instytucję demokracji bezpośredniej i to wszystko. Musi być odpowiedni kontekst społeczny – demokracja bezpośrednia i jej rozwiązania są praktycznym narzędziem działania samorządu. Tymczasem u nas jest próba wykorzystania szczebla samorządowego do legitymizowania władzy państwowej. Mamy do czynienia nie ze zwiększeniem kompetencji samorządu, lecz z jego upartyjnianiem, z upolitycznianiem jego działań. Upolitycznianie rozwiązań lokalnych, a zarazem niechęć do dzielenia się władzą i obawa rządzących przed decyzjami, jakie mogą zapadać chociażby w głosowaniu referendalnym, są widoczne gołym okiem i o niczym pozytywnym nie świadczą.

Jedną z propozycji współudziału obywateli w podejmowaniu decyzji jest tzw. budżet partycypacyjny – udział mieszkańców w bezpośrednim decydowaniu, na co konkretnie przeznaczyć część środków z kasy miasta – znany m.in. z brazylijskiego miasta Porto Alegre, a spopularyzowany na świecie przez ruch antyglobalistyczny.

M.M.-R.: To powinna być podstawa demokracji bezpośredniej. Właśnie kwestie bezpośrednio dotyczące określonej wspólnoty osób (np. mieszkańców miast czy innych społeczności), wydają się nieść szansę na mobilizowanie obywateli do wyrażenia swej woli. Problemy ogólne oczywiście mobilizują opinię społeczną do zabrania głosu np. w kwestii ratyfikacji traktatów czy spraw międzynarodowych. Również gdy idzie o sprawę konstytucji, to potrafi ona skupić uwagę całego społeczeństwa. Natomiast myślę, że jednak kwestie związane z finansami lokalnymi czy takie, które dotyczą rozstrzygnięć bezpośrednio i codziennie oddziałujących na mieszkańca danej wspólnoty, znajdują silniejszy oddźwięk.
Jeśli spojrzymy na praktykę, okazuje się, że poziom lokalny ma większe przełożenie na podejmowanie inicjatyw i zarazem wykorzystywanie instrumentów demokracji bezpośredniej w porównaniu z poziomem ogólnokrajowym. Nawet jeżeli część państw obawia się, by za dużo ważkich spraw nie oddawać pod osąd obywateli (i żeby to nie było wiążące), lecz wolą, by decydowali eksperci plus gremia rządzące, podejmujące ostateczną decyzję, to jeśli chodzi o poziom lokalny, istnieje w zasadzie dużo bardziej wyraźna zgoda, że obywatele mogą być bezpośrednio zaangażowani. W Polsce jest już podobnie, jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę referendów i zgłoszonych wniosków – właśnie na poziomie lokalnym ich liczba uległa zwiększeniu. To już trend widoczny, obywatele podejmują działania zmierzające w tym kierunku. Największym zainteresowaniem cieszy się odwołanie władz lokalnych, druga popularna kwestia to samoopodatkowanie się.

Czy na przykład w sprawie wprowadzenia euro powinno się w Polsce odbyć referendum? Czy już teraz referenda nie powinny rozstrzygnąć o obecności wojsk polskich poza granicami kraju (z wyłączeniem misji pokojowych)? Dlaczego w ogóle – poza kwestią kosztów – tak rzadko sięga się w Polsce po taki sposób podejmowania decyzji o ważnych i długofalowych kwestiach?

M.M.-R.: Na poziomie ogólnokrajowym nie ma zbyt wielu referendów, a także wniosków o ich przeprowadzenie. Nie ma doświadczenia i nie ma woli – to są dwa główne czynniki. Dotychczasowe referenda miały w moim przekonaniu na celu legitymizowanie posunięć władzy, czyli uzyskanie poparcia dla tych decyzji, które rząd chciał przeprowadzić. Weźmy referendum unijne. Większość sił, które pozostawały w parlamencie, opowiadała się za przystąpieniem Polski do struktur Unii Europejskiej i w związku z tym widoczna była wola gremiów rządzących, toteż podjęto cały szereg działań, które miały na celu nie tylko doprowadzenie do referendum, ale także doprowadzenie obywateli do urny wyborczej.
Weźmy teraz przykład przeciwny. Na przestrzeni ostatnich kilku lat w sprawie aborcji wiele razy zgłaszano propozycje referendum. Jest to kwestia, która dzieli społeczeństwo polskie, więc uznano, że będzie dobrze odwołać się do zdania obywateli. Jednak wśród polityków brak konsensusu w tej kwestii – i referendum nie ma.

Jakie dostrzega Pani szanse ze strony rozwoju technologii telekomunikacyjnych dla demokracji? Czy wizja „demokracji internetowej” jest realna, czy to kolejna z technologicznych utopii?

M.M.-R.: Wysunęłam taką tezę – nie wiem, na ile kontrowersyjną, ale wydaje mi się ona warta zbadania, że rozwój nowoczesnych środków technologicznych jest w stanie dokonać takiej rewolucji, jaką było przejście od systemu demokracji w ateńskiej polis do demokracji funkcjonujących w ramach państw narodowych. Byłyby to inne narzędzia, inny sposób wyrażania głosów, stanowiska obywateli. Na pewno ułatwienie, ale nie tylko ilościowe – byłby to także przeskok jakościowy. Potrzeba jednak zmiany sposobu postrzegania tego typu rozwiązań. Na przykład przy referendum unijnym osoby funkcjonujące poza granicami kraju w tym czasie, nie mogły oddać głosu, jeśli nie miały odpowiedniego papierka. Mamy zatem problem wykorzystania Internetu czy telefonii komórkowej. Wydaje się, że przy takich zdobyczach, jakimi już dysponujemy, technika nie jest należycie wykorzystana – brakuje ku temu woli ze strony rządzących.
Natomiast w innych państwach podobne rozwiązania są zaawansowane i jeżeli inni mogą (wiadomo: Stany Zjednoczone przodują), to można i u nas. Lansuję tezę, że pod względem rozwiązań technologicznych jesteśmy gotowi i między bajki należy włożyć przekonanie o różnego rodzaju niebezpieczeństwach, hakerach itd. Uważam, ze posiadamy specjalistów, którzy są w stanie rozwiązać kwestie, jakie się pojawiają. Przeszkodą są decydenci, bo obywatele są chętni, jako że byłoby im łatwiej. Nie trzeba wtedy szukać swojego lokalu wyborczego, nie trzeba organizować środka lokomocji, który mógłby na przykład dowieźć osoby niepełnosprawne. Nie chodzi o to, by w pełni zastąpić tradycyjny model czy rozwiązania, charakterystyczne dla demokracji, dając w zamian demokrację elektroniczną. To ma być uzupełnienie, wspomaganie obywateli, by mogli głos oddać, wziąć udział.

Jak się ma, Pani zdaniem, demokracja do rozwoju ruchów populistycznych? Czy nie jest przypadkiem tak, że populizm jest formą reakcji na niedostatki mechanizm w demokratycznych, na pomijanie woli społeczeństwa przez elity polityczne?

M.M.-R.: Poprzednio funkcjonowały dwa odrębne nurty – demokracja i liberalizm – traktowane przez swoich rzeczników jak ogień i woda. Nie do pomyślenia było, żeby mogły się one sprzęgnąć w ramach jednego systemu – albo to, albo tamto. W procesie dostosowywania założeń tych dwóch nurtów doszło do konsensusu i syntezy obu system w wartości. W efekcie mamy dziś do czynienia z demokracją liberalną. Powoduje to lawinę problem w tej natury, jaka została zawarta w pytaniu. Najlepiej chyba zachować „złoty środek – jak mawiał Arystoteles, czyli nie skrajności, a stan równowagi. Tyle i tyle liberalizmu, tyle i tyle demokracji.
Problem polega na tym, że w praktyce trudno zachować równowagę. Jedni chcieliby iść w kierunku liberalnym kosztem demokracji, a drudzy z kolei w kierunku demokracji kosztem liberalizmu. Oto przejście do populizmu, bo ci, którzy chcieliby nurt liberalny rugować z demokracji, niebezpiecznie doń się zbliżają. Są np. w stanie powiedzieć, że należy uznać to, co zadecyduje większość, nie licząc się z prawami mniejszości. Wiemy tymczasem, iż demokracja liberalna zakłada wolę większości, ale z ważnym dopełnieniem: przy poszanowaniu woli mniejszości. Jeżeli to nie jest przestrzegane, zbliżamy się w kierunku demokracji populistycznej, a więc takiej, gdzie w ciągu jednego dnia system może być przewrócony do góry nogami, bo zmieniły się preferencje społeczeństwa. Bardzo łatwo zmobilizować opinię publiczną za jakimś rozwiązaniem,używając narzędzi populistycznych. Marketing polityczny jest już bardzo rozwinięty a narzędzia urabiania obywateli bardzo zaawansowane – trzeba posiadać naprawdę dużą wiedzę i doświadczenie, by nie poddać się manipulacji ze strony często przecież wyspecjalizowanych ośrodków.
Mamy pewne doświadczenia z przeszłości i wiemy, że nie można systemu wywracać z dnia na dzień, że są jednak pewne wartości niepoddające się zmianie. Obecnie zasadą dominującą jest zasada dobra wspólnego, zasada unijna, ale w Polsce także się pod nią podpisujemy. Wielką wagę przykłada do niej Kościół w społecznym nauczaniu, na które powołują się ugrupowania czy ruchy o charakterze prawicowym. To oczywiście nie wyklucza praw jednostek. Jeżeli jednak pójdziemy w kierunku populistycznym – to powiemy, że wszystko można. Na co dzień myślimy, że społeczeństwo jest monolitem‚ a przecież to nieprawda, bo składa się ono z wielu rożnych grup,mających określone interesy i chodzi o to, żeby szanować prawa mniejszości.

Dziękuję za rozmowę.

Lublin, 24 lutego 2007 r.

Rozmawiała Agnieszka Brytan

Maria Marczewska-Rytko – politolog i religioznawca, profesor w Zakładzie Ruch w Politycznych Wydziału Politologii Uniwersytetu im. Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Jej zainteresowania badawcze skupiają się na problematyce myśli społecznej, ruch w politycznych i religijnych, marketingu politycznego. Jest autorką książek: Populizm. Zagadnienia teorii i praktyki społecznej w Ameryce Łacińskiej (1992); Populizm. Teoria i praktyka polityczna (1995 ); Religie niechrześcijańskie w Polsce (1997); Demokracja bezpośrednia w teorii i praktyce politycznej (2001). Pod jej redakcją ukazało się także kilka prac zbiorowych, jest także współredaktorką Encyklopedii politologii (Myśl społeczna i ruchy polityczne współczesnego świata). Członek Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Nauk Politycznych oraz kilku międzynarodowych towarzystw naukowych i grup badawczych.

Tekst ukazał się w magazynie „Obywatel” nr 3/2007